ENTREVISTA

 

 Pedro Sales Rodríguez, hijo de una compañera de trabajo y amiga, la arquitecta Alicia Rodríguez Anza, en febrero de 2016 me hizo una entrevista por mi calidad de ex-exilado político, como parte de alguna matería humanística de la Universidad. Hoy es un brillante ingeniero en robótica, y ni debe acordarse de esta conversación, pero en su momento tuvo la gentileza de mandarme la desgrabación. Hoy la subo a las redes porque todavía hay cosas que están vigentes.

1-¿Hubo algún indicio que advirtió la llegada de la dictadura? ¿Fue algo abrupto?

No, no fue abrupto. Fue previsible. Previsible desde los últimos años de la década del 60 porque el país estaba muy convulsionado, los líos eran enormes y había movimientos militares y dictatoriales en gran parte de Sudamérica. Los líos en Uruguay eran tremendos. Yo por ejemplo era profesor de dibujo en el liceo del Cerro y era un escándalo atrás de otro; pedreas, asaltos, inquietud sindical, movilización de todo tipo. La gente estaba harta de tanto lío y tanta huelga, tanta violencia. Los estudiantes estábamos metidos en cosas muy revolucionarias. Una década difícil con ideas revolucionarias que una gran parte de los estudiantes teníamos.

En el 73,  en febrero,  los militares hicieron unos movimientos que se reflejaron en los Comunicados 4 y 7,  que le proponían al pueblo ayudar con los sindicatos a perseguir la corrupción de los políticos, o hacer una reforma agraria o tomar otras banderas de la izquierda. Entonces la izquierda tenía interés en apoyar un golpe militar “progresista” y la izquierda en general aprobó esa plataforma de los militares, pero era mentira, era un gancho para neutralizar la oposición de la izquierda. El verdadero golpe fue en ese febrero, los militares rechazaron un nombramiento de un ministro de Defensa desautorizando al Presidente. Con estos comunicados cuatro y siete que parecían progresistas, se parecían a los militares peruanos que habían tenido un gobierno cívico-militar aparentemente antinorteamericano y nacionalista.. Entonces acá los partidos de izquierda, léase comunistas, tupamaros, socialistas y otros partidos chicos pensaron que era interesante que los militares progresistas dieran un golpe. No había ningún respeto por la democracia y las instituciones. Decían que era preferible que se cayera todo y empezara algo  nuevo.

En mi caso personal cuando vi que la gente aplaudía a los militares desfilando por Pocitos en ese febrero, yo me di cuenta que todo era un desastre. Confluyeron entonces muchos sectores a aplaudir este Golpe de Estado de febrero. En ese sentido hubo seis meses de obvia sospecha de que iban a tomar totalmente el poder. Cuando dan el golpe formal, cerrando el Parlamento, los partidos de izquierda se dan cuenta que los militares que están al frente no son progresistas o socialistas o izquierdistas sino que son de la derecha. Entonces inician una huelga general que duró diez días. Primero habían dicho que estaba fenómeno. Cuando después quieren resistir el golpe, la gente dice “¿En qué quedamos?”, “¿Esto sirve o no sirve?”, “¿Ahora me venís con una huelga, si ya sabías que iban a dar ese golpe?”. Entonces eso fue realmente un desastre, es uno de los puntos más interesantes que tiene ese período y ahora recién hoy hay voces dentro del Frente Amplio que reconocen en voz baja que cometimos un error, pero no hay una autocrítica franca.

2-¿Esperabas que la dictadura durara lo que duró?

Yo me di cuenta que iba para largo. Trabajé como arquitecto en viviendas de Cooperativas de Ayuda Mutua del 70 al 75, eran obras de resistencia obrera bastante importante porque eran cooperativas construidas por los sindicatos.. Las obras esas se transformaron en focos de resistencia, eran obras grandes con quinientas casas que ellos construían. Los militares enseguida vieron que ahí se repartían volantes anti dictadura y se puso muy peligrosa la situación. Me di cuenta que iba a ser largo cuando después de terminar con los tupamaros, se quedaron en el poder. La guerra era contra los tupamaros, y la liquidaron en seis meses, incluso antes del Golpe de Estado. Después les gustó y quisieron seguir liquidar a todos los sectores de la izquierda. Cuando se tiraron contra el Partido Comunista que estaba muy bien organizado y tenía un aparato militar clandestino, me di cuenta que iba a durar mucho y me fui al extranjero. Y estando en el exilio vi que los uruguayos más creyentes,  estaban todo el día escuchando la radio, o viendo las noticias a ver cuando caía la dictadura. Pero yo estaba seguro que iban a quedarse muchos años y me alejé de esa expectativa malsana de estar todo el tiempo esperando volver.

1-    ¿Qué aspectos de la vida cotidiana fueron afectados por la dictadura?

En la parte más violenta de la dictadura no te puedo aportar mucho porque yo me fui en el 76 y los peores años me parece que fueron del 76 al 79, ahí la represión se hizo generalizada. Metieron presa a mucha gente, empezaron a maltratar a la gente sistemáticamente, muchos cientos y miles de gente que pasó por la cárcel sufrió malos tratos. Hasta que yo había estado, era sólo un rumor, era poca gente, era tema de militares contra tupamaros. Pero el maltrato, la tortura como instrumento de terror fue del 76 en adelante. Imaginate cómo afecta la vida cotidiana no sólo del inocente sino de cualquier otra persona que estuviera más o menos metida en alguna actividad gremial, sindica,l o que fuera estudiante o tuviera algún antecedente político, que fuera directivo de la Asociación de estudiantes de ingeniería o algo por el estilo. Corrías el riesgo de que te llevaran en cana y te maltrataran. Creo que clasificaron a la gente en A, B y C, tres categorías: confiable, poco confiable y nada confiable. La peor categoría no tenía acceso a ninguno de los beneficios de la sociedad, como empleos. . Los profesores marcados como subversivos no podían dar más clase, unos se fueron voluntariamente, otros estaban proscriptos de todo empleo público. Lo que sé de oídas es que en la vida cotidiana afectó positivamente a mucha gente porque se terminó el desorden. Con el terror militar todo el mundo andaba derechito, no huelgas, no sindicatos, no líos en los liceos, no pedreas, no subversión, no nada. Pero corrías el riesgo de ir en cana y de pasarla muy mal.

Los militares creo que tuvieron mala suerte porque quisieron aplicar una reforma liberal desde el punto de vista económico parecida a la de Pinochet en Chile, pero  tuvieron mala suerte con el petróleo cuando la OPEP subió el precio muchísimo en el año setenta y pico. Al Uruguay le empezó a ir mal y los militares se dieron cuenta que la economía no funcionaba bien. Sostuvieron el dólar artificialmente hasta el año 80, y de pronto en lo que se llamó “la tablita”, cayó el dólar al piso y entonces los militares se dieron cuenta que tenían que irse. Inventaron un plebiscito que les fracasó y buscaron una solución para irse dignamente negociando con los políticos

2-    ¿Cambió mucho el nivel de vida con la dictadura?

Sé que intentaron algunas medidas liberales que a lo mejor estaban buenas. Por ejemplo ellos cuando para salir de la dictadura obligaron a los partidos a hacer elecciones internas, eso fue una cosa positiva. Después cuando volvió la democracia los partidos derogaron esa ley y le cambiaron el nombre pero mantuvieron la elección interna de los partidos. Los militares gobernaban con lo que se llamaban decretos-leyes, no había parlamento, no había nada.

Los militares siempre hacen obras públicas importantes, los accesos y todo eso son obra de ellos. No sé si realmente mejoró mucho la situación, alguna gente hizo mucha plata con el tema de las aperturas económicas, el Uruguay era muy cerrado. A Pinochet le fue bien en Chile con la receta neo-liberal. Paradójicamente la impuso un milico con una dictadura, pero la idea del mercado, la libertad de empresa, es la reforma liberal que acá en nuestro país nunca se hizo bien. Fracasó en el siglo 19 y en el 20, Lacalle trató de hacerla pero no lo dejaron y fracasó. Cualquier medida liberal que quieras poner ahora también te la trancan.

3-    ¿Tuviste que tomar alguna medida especial a causa de la dictadura?

Sí, por ejemplo cuando estaba en las obras de arquitectura de las cooperativas de vivienda, renuncié antes de que se terminara la obra porque el coronel que dirigía el cuartel de la zona me hacía responsable a mí de todas las cosas que pasaran en la obra. Había de todo, reparto de volantes, dirigentes sindicales, el coronel me llamó varias veces para hacerme responsable de las cosas que pasaran. Le digo “yo no tengo nada que ver, soy un asesor”. Ahí se puso muy pesado el asunto y me puse a pintar cuadros y renuncié.

La segunda medida fue irme, me fui primero a Brasil de un día para el otro cuando vi que estaban empezando a perseguir al Partido comunista.  Cuando empezaron a caer las primeras células, me fui a Brasil de un día para el otro. Pero Brasil también era un régimen militar. Ahí conseguí empleo  y descubrí por casualidad que la dictadura brasilera me iba a deportar al Uruguay en lo que se llama “El plan Cóndor”. Era la coordinación de todas las dictaduras del Mercosur para perseguir a los subversivos de los cuatro o cinco países, era la respuesta colectiva a una cosa que también era colectiva. Se intercambiaron presos, se agarraban en Argentina y los mandaban para acá, también iban guerrilleros a Chile, era algo global en los dos sentidos. Así que cuando vi que me iban a deportar para Uruguay en el plan de la operación Cóndor, (yo seguramente hubiera desaparecido). pero tuve la oportunidad de irme a México y ahí fue donde me quedé muchos años.

4-    ¿Cómo viviste la vuelta de la democracia?

Lamentablemente, o no, me perdí el período idealista del festejo del 84 en adelante, cuando volvieron los Olimareños, cuando volvió Zitarrosa, cuando volvieron todas las figuras que estaban en el exterior. Toda la juventud creía que empezaba un período histórico fabuloso, que “ahora sí”, que “ahora nace un Uruguay”, nuevo. Todo eso duró algunos años pero yo no estaba acá. Tampoco hubiera creído yo que todo eso era el comienzo de una era nueva porque yo ya era muy crítico de todo lo que había pasado. A mí no me convencía nadie de que por el solo hecho de retornar a la democracia, el Uruguay iba a entrar en un período idílico por los siglos de los siglos, cuando no se había hecho ninguna evaluación de lo que había pasado. Cuando vos no haces una crítica de lo que pasó para que no pase de nuevo y mantenés absolutamente en silencio todas las macanas que hiciste, te puede volver a ocurrir. Yo pienso que ahora puede volver a ocurrir cualquier cosa. Un pueblo que no hace un análisis de lo que pasó, puede caer en la misma pavada de siempre. Uruguay ha tenido dictadores muchas veces, no es un país totalmente democrático, todo el siglo 19 estuvo lleno de guerras civiles que son lo mismo. Caudillos, partidos revolucionarios, unos contra otros. El ingrediente nuevo en el siglo 20 es que era en el marco de una Guerra Fría donde en lugar de Blancos y Colorados, federales y unitarios peleando en las cuchillas, había pro norteamericanos y pro rusos, marxistas-leninistas y liberales occidentales. Después (de la vuelta a la democracia) la inercia cultural del país comienza e establecerse nuevamente.

5-    ¿La nueva democracia era igual a la de antes?

Igual a la de antes, me parece. Salvo esa creencia de que todo va a ser mucho mejor porque pasamos por la dictadura y nunca más, me parece que  todo lo demás es igual. Las costumbres, el exceso de la política en la cultura, las corporaciones, los intereses sindicales, corporativos, políticos, las crisis educativas, la falta de mentalidad moderna que tiene el Uruguay, la falta de espíritu empresarial. El Uruguay detesta la globalización, detesta la apertura de fronteras, detesta cambios de mentalidad, detesta al tipo que se hace rico con una aplicación de internet, detesta a todo lo que sea innovación. Detesta todo progreso tecnológico, todo lo que sea invento norteamericano, japonés, occidental. El Uruguay es un museo del marxismo-leninismo. Está lleno de gente que está atrás del igualitarismo pero te tranca, tranca a cualquiera que se salga para arriba.

6-    ¿Cómo fue el proceso de recuperación de derechos que se tenían previo a la dictadura?

Creo que sí, en general se recuperaron todos los derechos. Hubo como una restauración, con lo bueno y lo malo de las restauraciones. Por ejemplo, los profesores que habían sido proscriptos volvieron todos con ventajas respecto a los demás.

Hay una cosa muy interesante que me parece que es propia de estos tiempos, que no es sólo Uruguay. Todos los nuevos derechos igualitarios en términos de sexo, de matrimonio, de género, de la marihuana y todo eso, son nuevos derechos que se incorporan a una sociedad occidental o global que me parece que es básicamente social-demócrata en el sentido de que trata de mantener los valores importantes del liberalismo. La libertad de empresa, la separación de la Iglesia del estado, el Parlamento, el poder judicial y el ejecutivo, la libertad de prensa, la libertad de opinión, las libertades cívicas en general, todo eso que forma parte de la tradición liberal. Algunas cosas que  aparecieron en los países nórdicos primero y con Batlle también acá, es decir el liberalismo no alcanza para que todos tengan las mismas oportunidades. La teoría del liberalismo es que todos tienen derecho a llegar hasta donde quieren pero partiendo de oportunidades iguales. Los gobiernos modernos a veces apelan a medidas populistas, favorecer a un sector porque presuntamente está atrasado con respecto a otro. Está bien, pero también produce estancamiento en muchos sentidos, entonces esas medidas son nuevos derechos, pero también teñidos de populismo, demagogia, leyes especiales para grupos especiales. El populismo tiene éxito en América Latina después de las dictaduras hasta tal punto que hay diez países con gobiernos populistas, y ahora hay una especie de retorno por el fracaso de Chávez, por el fracaso de Cristina, por el fracaso de Mujica. Hay una especie de retorno a medidas más tradicionales del Uruguay de antes, sin que el Uruguay fuera muy liberal porque el Batllismo era social-demócrata “avant la lettre” en 1918.